Entrevista a Glenn Greenwald, el periodista que ha desvelado el espionaje global de la NSA a partir de los documentos de Edward Snowden
“Están apuntando a activistas online, hackers, gente comprometida con activismo a través de internet”
“La ironía del espionaje comercial es que trataban de ayudar a la industria norteamericana y sin embargo el sistema de espionaje va a dañar profundamente a las empresas: piensa en los routers de Cisco, o Facebook o Google”
En estas semanas ha mantenido un debate público con Julian Assange a propósito de su decisión de ocultar la identidad de uno de los países cuyas llamadas estaban siendo grabadas (programa MYSTIC y SOMATELEC) en lo que ha sido la última revelación en este caso. Ha sido una discusión interesante porque justamente en su libro desacredita los argumentos de la NSA para evitar la publicación de material sensible, ¿cómo y por qué se tomó la decisión de no publicar el nombre de ese quinto país?
Cuando Snowden vino a nosotros él tenía muy claras las ideas sobre cómo debía ser publicado el material. Él se inspiraba en Chelsea Manning y había sido un gran defensor de Wikileaks, como yo. Yo probablemente he defendido a Wikileaks en los medios norteamericanos más que cualquier otra persona; he recaudado dinero para ellos. Yo soy fan de su modelo, de la misma manera que Snowden lo es.
Los medios y el gobierno norteamericanos tuvieron mucho éxito de muchas maneras en las que atacaron y demonizaron a Wikileaks. También desviaron la atención hacia otros temas que no eran los que ellos estaban revelando, como por ejemplo, si los de Wikileaks eran unos imprudentes, o si Julian Assange era una mala persona.
Snowden quería evitar estos errores, quería encontrar la estrategia para hacerlo de una forma más efectiva. Y una de las cosas que quería es que se hiciesen las historias con mucho cuidado y no se publicara información que pudiera poner a la gente en peligro.
Él quería que fuéramos al Gobierno antes, lo que cualquier abogado te dice que tienes que hacer de todas formas, y les dijéramos “esto es lo que pensamos publicar”. Ahí les das la oportunidad de que te digan que no quieren que publiques esto porque hay una razón o un riesgo. En el 99% de los casos, desoyes al gobierno porque lo que dicen es ridículo y lo publicas de cualquier forma.
Lo principal de esta historia es que el Washington Post había informado un mes antes del programa MYSTIC y no reveló el nombre de ningún país, se guardó los nombres de todos porque el gobierno les había dicho que lo hicieran.
Entonces fuimos y miramos todos los documentos, bastantes, porque los tenemos, y lo que vi es que había cinco países que estaban siendo vigilados por lo que sus nombres debían haber sido publicados: Kenia, Bahamas, Filipinas, México. En el caso del quinto país, la NSA dio unos argumentos muy específicos y persuasivos de que ciertos individuos específicos en el país podían estar en serio peligro si se supiese que esto estaba sucediendo.
Decidimos no publicarlo, de acuerdo a nuestro acuerdo con Snowden, porque si lo hubiéramos hecho y algo sucediese, se vería mal a Snowden, distraería la atención de la historia, haría que el Gobierno nos demonizara.
Wikileaks no tiene una fuente aquí, no le importan los acuerdos, no le importan nuestras limitaciones. A Snowden no le gustaba el estilo de publicación de Wikileaks, si le hubiese gustado él podía haber publicado los documentos por su cuenta o habérselos dado a Wikileaks y no hubiese necesitado a un periodista. No hizo eso porque no era eso lo que quería.
Yo aún soy un defensor de Wikileaks, estoy encantado de que estén allí para exigir más transparencia, pero tenemos otras consideraciones y creo que hemos hecho un buen trabajo en no dejar que el Gobierno ataque nuestro trabajo periodístico de la manera en que lo hizo con Wikileaks. Y esa estrategia es importante porque tienes que ganarte a la opinión pública.
¿Considera que Wikileaks está interfiriendo en su estrategia?
No. Wikileaks tiene todo el derecho del mundo a criticar lo que estamos haciendo, o no estar de acuerdo con las decisiones que estamos tomando. No lo veo como interferencia. No creo que nadie deba asumir que sólo porque Wikileaks dijo que el quinto país era Afganistán eso sea verdad. Wikileaks no tiene acceso a estos documentos.
Wikileaks tiene de todo derecho del mundo a criticarnos. A un nivel personal, me parece extraño, porque yo siempre he defendido a Julian incluso en los peores momentos. Por eso, convertirme en el objetivo de los ataques de Wikileaks es un poco extraño para mí, pero así es Julian. Siempre le ha hecho la guerra a todos y a cada uno de los antiguos aliados que ha tenido, ya casi no le quedan amigos, porque es lo que hace. Pero no me importa, está bien que busquen la transparencia y que argumenten por eso.
A principios de esta semana se reunió con Snowden en Moscú. ¿Cómo lo ha encontrado? ¿Qué balance hace con él en estos momentos, cuando está a punto de cumplirse un año de las primeras filtraciones?
Snowden está muy feliz. Hemos tomado muchas decisiones a lo largo del año, sabíamos que íbamos a cometer errores y que habría algunas cosas que luego querríamos haber hecho de otra manera. Pero por encima de todo, la forma en que se ha dado el debate y cómo el interés se ha mantenido tan alto en todo el mundo durante tanto tiempo, es mucho mejor que cualquier cosa que nos pudiéramos haber imaginado.
A lo largo de todo el mundo la gente es consciente de esta historia, se preocupa, se habla de ello, estamos extremadamente satisfechos todos, especialmente Snowden porque a él es a quien le costó parte de su vida y quería estar seguro de que lo que estaba haciendo tenía un motivo. Cuando le preguntan por haber tenido que separarse de su familia, ir a Rusia, y no poder volver a su país, su respuesta es que por lo menos puede dormir tranquilo por la noche.
¿Cuál cree que será el futuro de Snowden? ¿La oferta de volver a Estados Unidos es una trampa?
Creo que él acepta que es extremadamente poco probable que tenga la oportunidad de volver. Hay muchas cosas peores en el mundo que tener que vivir en un pais distinto, aunque Rusia no es el país en el que él hubiera elegido estar. Es un país fascinante, él tiene Internet que le permite conectarse al mundo, su familia puede visitarle, sus amigos también, yo también.
¿Sabes? Cuando estábamos en Hong Kong asumimos que había un 95% de posibilidades de que acabara en la cárcel durante los próximos 30-40 años. Dada esta alternativa, él está muy contento y espera que otro país le dé asilo y pueda llegar a él. No es una vida perfecta y tiene limitaciones pero hay millones de personas que viven en Moscú y que llevan vidas felices. Es feliz, es libre, puede hacer lo que quiere y creo que está más que feliz de estar allí.
Entre las actividades de vigilancia abusiva de la NSA, además del espionaje indiscriminado, se encuentra el espionaje a personas concretas cuyas actividades más íntimas son objeto de seguimiento a fin de desacreditarlas socialmente. ¿Puede explicarnos más sobre estas prácticas y avanzarnos algún ejemplo de estos objetivos?
Nosotros tenemos un documento del que hablamos en el libro que demuestran que la NSA ha vigilado a seis personas a quien calificó de “radicalizadores”, lo que quiere decir que tienen opiniones que el gobierno de Estados Unidos cree que son radicales, y que dan discursos o hacen vídeos de YouTube.
El documento dice específicamente que no son terroristas, que no planean ataques terroristas, que no son parte de organizaciones, simplemente expresan opiniones que el gobierno considera radicales y convencen a otras personas de sus ideas.
Hay seis de ellos en este documento, en el que se dice que son sólo ejemplos de lo que le pueden hacer a cualquiera. Lo que hicieron fue recoger las conversaciones sexuales online de estos individuos con otras personas que estaban en su vida y los blogs y las web pornográficas que habían visitado. El documento habla de cómo esta información podría ser revelada al público para destruir su reputación y hacer imposible para ellos continuar con su vida pública.
Este tipo de selección de objetivos no puede decirse que sea chantaje porque no tengo evidencias de que los hayan contactado y les hayan dicho “tienes que dejar de hacer esto o te destruiremos”. De la forma en que J. Edgard Hoover se lo hizo a Martin Luther King: desde el FBI le dijeron que sabían que estaba cometiendo adulterio y que lo publicarían a no ser que se suicidara. No tengo evidencias de que estén haciendo esto. Lo que sí tengo son pruebas de cómo se está planeando usar esta información personal para destruir la reputación de la gente. Hay otros documentos sobre la GCHQ, la agencia británica, que está haciendo lo mismo.
¿En los Estados Unidos o también en otros países?
Están apuntando a activistas online, hackers, gente comprometida con activismo a través de internet. Ellos hablan de escribir artículos y luego decir “esta gente me robó o trató de sobornarme”, para tratar de poner cosas negativas sobre esa persona en internet que no son ciertas pero que muestran una mala imagen del individuo.
Además del espionaje indiscriminado y político, los documentos también demuestran el espionaje económico de la NSA, que además señala a España como uno de sus objetivos. ¿Cuál es el alcance de esta vigilancia con fines comerciales?
No puedo hablar de los documentos que aún no han sido publicados, porque lo que hacemos es analizarlos, hablar con expertos, con la fuente, con los editores… A veces estos documentos son complicados y hay agujeros en lo que cuentan, no tienes la historia completa. Por eso es duro hablar de documentos que no he revisado porque es fácil para mí decir cosas que luego terminan no siendo ciertas. Los documentos tienen que pasar por una fase de análisis periodístico por buenas razones. Ahora, hay muchos documentos que también han sido publicados por la BBC que muestran claramente que los Estados Unidos han espiado con motivos económicos y financieros en exactamente el mismo tipo de espionaje que este país ha acusado a China.
Y luego hay documentos de la NSA que dejan explícitamente claro que espían por motivos económicos, a objetivos económicos, y que las divisiones del gobierno para las que espían incluyen el Departamento del Comercio, el del Tesoro, y otros ministerios económicos.
¿Cuánto de ese espionaje es comercial?
Ellos reúnen tanto material que es difícil saberlo, y además yo no lo tengo todo, por eso no puedo estar seguro. Pero recuerdo que en Hong Kong Snowden dijo que un porcentaje muy significativo de lo que la NSA hace es un espionaje económico.
¿Qué hacen con eso? ¿Lo usan para el gobierno o lo comparten o venden con otras compañías?
No tengo pruebas de eso. Pero hay una pregunta obvia que es: ¿para qué espían a Petrobras (la compañía brasileña de energía) o Gazprom u otros objetivos industriales si no es por esa posible razón? Nosotros tenemos documentos enviados por funcionarios del Departamento de Estado a la NSA diciendo: “Muchas gracias por ese espionaje excelente que hicisteis en una conferencia en Latinoamérica donde negociamos acuerdos económicos, porque fuimos capaces de saber lo que ellos estaban pensando, su estrategia comercial, su voluntad para hacer determinadas cosas y tuvimos ventaja de esa situación”.
La primera historia que hicimos del espionaje en Canadá era el programa que la agencia de vigilancia canadiense tenía sobre un ministerio de Brasil: el de Minas y Energía. Las compañías canadienses tienen mucho interés en este tipo de recursos de Brasil, y aunque la agencia dijo que esto había sido sólo un test, los brasileños se enojaron mucho porque obviamente la razón era monitorizar lo que estaban haciendo en materia de energía.
Es hipócrita que se utilice el espionaje que luego pone en riesgo a la confianza en sus propias compañías tecnológicas. Es hipócrita y es irónico a la vez. Durante años los Estados Unidos dijeron a la gente que no comprara productos chinos porque China espiaba a la gente, y luego resulta que los Estados Unidos están haciendo exactamente eso. No me sorprendería que China lo haga, pero no hay pruebas. Y sin embargo los Estados Unidos han estado haciendo estas acusaciones y nunca presentaron pruebas.
No es sólo hipocresía, creo que el motivo real es que la NSA también quería que la gente compre productos de EEUU porque les permitía tener implantados sus dispositivos en todo el mundo. La ironía es que trataban de ayudar a la industria norteamericana y sin embargo el sistema de espionaje va a dañar profundamente a las empresas: piensa en los routers de Cisco, Facebook Google. Luego dirán que lo que los dañó no era el espionaje sino nosotros contando a la gente que esto sucedía.
¿Cree que la gente está más concienciada de su privacidad?
Totalmente. La prueba de que la gente está muy preocupada es que Google y Facebook tienen mucho miedo y por eso están atacando públicamente a la NSA. Tienen mucho miedo de que la gente deje de usar sus servicios y recurra a compañías alemanas, brasileñas y coreanas. No tendrían miedo si no vieran a la gente preocupada por estas revelaciones. También tienes a políticos norteamericanos candidatos para el Senado o para el gobierno en una plataforma para parar el espionaje masivo; y los políticos, por malos como creas que son, son buenos para saber lo que piensa la gente, y el hecho de que estén poniendo estos como sus temas de campaña muestra cuánto le interesa a la gente. Y luego ves el interés que hay alrededor del mundo.
Una internet postSnowden
¿Cómo de importante es internet para la generación de Snowden?
En Estados Unidos tenemos dos partidos políticos opuestos que aunque son muy similares, se odian y tienen su juego de poder. Normalmente en cualquier controversia política son muy predecibles, pero en este caso, NSA y Snowden, esto no se cumple. Yo diría que el 50% del apoyo es de republicanos, medios conservadores y la derecha, en parte porque creen que esto daña a Obama pero también por esta idea conservadora que dice que el Estado debería dejar en paz al individuo y no inmiscuirse en sus asuntos. Y luego tienes otra gente demócrata por el otro lado. Pero no hay una división de partidos, en esta cuestión el indicador más fiable es la edad. La gente joven apoya a Snowden de una manera abrumadora, creen que es un héroe. Otras personas mayores no lo ven así y algunos lo odian. Parte de la razón es porque tienden a respetar más la autoridad y la estabilidad, pero la razón fundamental es que la gente joven comprenden mejor lo que significa internet. Para gente de más de 60 años, internet es algo como el teléfono o la oficina de correos, es un accesorio. Es donde haces una reserva para un hotel, o recibes un email, o compras algo. Pero para la gente joven, internet es donde vives tu vida, es ese mundo donde nacieron, donde exploraron el mundo, donde guardan sus datos.
Para alguien como Snowden, cuyo padre era un guardacostas militar, él no viajó ni tenía mucha cultura, internet fue donde él descubrió el mundo por sí mismo. Cuando yo trataba de entender los motivos de Snowden vi que para él internet es tan básico como su identidad de ser humano. No iba a dejar que eso fuera invadido. Es un hecho que la gente mayor no puede entender.
Y luego hay tantos valores y tantas cosas que permite hacer internet. Mira lo que vosotros estáis haciendo desde eldiario.es. No podríais haber montado esto hace 20 años: haber construido una audiencia, haber tenido que pagar para imprimir papel, y montar un medio digital. Yo no hubiera podido tener una carrera como periodista sin internet. En Twitter hay gente con cientos de miles de seguidores que nunca estuvo en ningún medio, ellos construyeron su audiencia y esto quita poder a las grandes corporaciones. Es muy importante pero también puede ser destruido si los gobiernos comienzan a expandir su control en internet. No se trata de que no puedan leer tus emails, se trata de lo que es internet.
¿Es necesaria una gobernanza de internet o más regulaciones sobre internet en las leyes que existen?
Con respecto al derecho al olvido por ejemplo, entiendo los motivos, yo agradezco que no hubiera internet cuando yo tenía 20 años. Probablemente hubiera escrito cosas horribles cuando estaba descubriendo quién soy y eso hubiese sido usado ahora en mi contra todo el tiempo. Pero no quiero gobiernos en tribunales de justicia teniendo poder para dictar lo que puede y no puede ser internet. Creo que es bastante peligroso. Cuando otros países empieza a hablar de crear regulaciones o instituciones para supervisar internet, me pongo muy nervioso. No quiero más control sobre internet, quiero menos. Hay que ser muy cuidadoso con las soluciones.
Una de las motivaciones de Snowden para decidirse a difundir los documentos de la NSA, junto con un análisis muy meditado sobre los derechos individuales y referencias históricas, filosóficas y políticas como Jefferson, a quien Snowden llega a parafrasear (“atémosles a las cadenas de la criptografía”), fueron los videojuegos. ¿Cómo se lo explicaría a quien le pueda extrañar?
Mi pareja David juega mucho a videojuegos, y cuando lo conocí yo pensaba que era una pérdida de tiempo. Él me hizo ver que hay videojuegos malos de la misma manera en que hay libros o películas malas, pero también hay videojuegos complicados que requieren todo tipo de habilidades mentales y que resuelvas todo tipo de dilemas morales. Es gracioso porque en el libro la primera vez que hablé de la influencia de los videojuegos en la moral de Snowden él se enojó conmigo porque sabía que iba a ser usado en su contra.
Lo cierto es que los videojuegos son para esta generación lo que eran libros y películas para la generación anterior, la forma en la que las historias son contadas, o las cuestiones éticas son exploradas. Y la narrativa moral es que eres un individuo solo que no tiene poderes o ejército y hay un gran mal o fuerza mayor que tienes que desafiar y vencer.
Snowden hablaba de la influencia que eso había tenido en él cuando tenía 10 o 12 y luego habló de narrativas más complicadas y más adultas. Snowden pasó mucho tiempo pensando cuáles eran sus responsabilidades como individuo, como ser humano. Él nunca hace nada impulsivamente, no es espontáneo. No hace nada de improviso, es muy, muy racional. Sólo hace algo cuando lo ha pensado bien. No haces algo como lo que él hizo si no tienes una teoría muy fuerte sobre tu rol en el mundo.
Cuando él tenía 21 se alistó para ir a luchar en Irak. Esto fue visto como lo opuesto a lo que hace ahora, porque es lo que haría un superpatriota y ahora trabaja contra su gobierno. Hablando con él me di cuenta de que no lo es en absoluto. Cuando fue a luchar a la guerra creía que tenía una obligación como individuo de ir a luchar por esa gente y defender sus derechos. Y eso es exactamente lo mismo que lo llevó a revelar lo de la NSA. Entender este tipo de razonamiento moral es lo que me hizo saber que era genuino y honesto.
¿Está de acuerdo con la representación del asunto NSA en series de TV como The Good Wife?
No ví esa pero me la contaron (se ríe). Vi lo que hubo en House of Cards donde hay un hacker con unas pantallas y hace un discurso donde cuenta que sus amigos fueron a prisión. El tema está en la cultura y eso está bien. Hay gente enojada porque escribí un libro y vendí los derechos a Sony para que haga una película. Esta idea que tienen algunos en la izquierda, de que la forma de mostrar que eres puro es perdiendo. Tienes que ir a prisión o que te maten o fracasar. Yo tengo una obligación con mis fuentes, con mis documentos y con mis creencias, para tratar de llegar a la mayor cantidad de gente. Y hay millones de personas que no van a leer un libro sobre vigilancia pero sí se van a ver una película porque están sus actores favoritos, o van a ver The Good Wife. Y la CIA y el gobierno de Estados Unidos han usado históricamente el entretenimiento para propaganda, Rambo, todas estas películas, entonces por qué no podemos los que nos oponemos a esto usar el entretenimiento para lo mismo, para llegar a más gente.
Su salida de The Guardian se produce poco después de la detención de su pareja, David Miranda, en el aeropuerto de Heathrow durante 18 horas. ¿Hay alguna relación entre ambos hechos o algo que reproche a The Guardian?
Yo no quería usar el libro para criticar demasiado a The Guardian porque creo que en general hizo un buen papel en la historia. No hay otro periódico en Estados Unidos de su tamaño que me hubiera dejado hacer eso. Yo me fui porque estaba entusiasmado de hacer algo nuevo, no porque estuviera enojado. La peor cosa que hicieron fue dejar que entrara el gobierno británico en las oficinas y destruyera los ordenadores y no publicar nada, ni decir ni una palabra de eso. Pero en general creo que hicieron un buen trabajo dejándome hacer todo lo que hice allí.