Primera entrevista al ex ministro de Finanzas griego desde su dimisión, Yanis Varufakis
Esta conversación tuvo lugar el 13 de julio de 2015, antes de que se alcanzara el acuerdo entre Grecia y el Eurogrupo.
-Harry Lambert: ¿Cómo se siente?
-Yanis Varufakis: Estoy tocando el cielo con las manos, ya no tengo que seguir manteniendo esa frenética agenda que era absolutamente inhumana, es increíble. Durante cinco meses he estado durmiendo dos horas al día. … También me siento aliviado por no tener que seguir manteniendo esta increíble presión para negociar a favor de una posición que me resulta difícil defender, aun cuando logré forzar a la otra parte a aceptar, si sabe a lo que me refiero.
-HL: ¿Cómo fue? ¿Le gustó algún aspecto?
-YV: Sí, muchos. Pero la información privilegiada a la que uno tiene acceso… viene a confirmar tus peores temores … Tener a «los poderes existentes» hablándote directamente y que sea tal como tú temías; la situación es peor de lo que imaginabas. Eso fue divertido, ocupar un escaño en primera fila.
-HL: ¿A qué se refiere?
-YV: La completa falta de escrúpulos democráticos por parte de los supuestos defensores de la democracia de Europa. La comprensión bastante clara, por otro lado, de que analíticamente estamos en la misma página; por supuesto nunca saldrá a la luz de momento. [Y sin embargo] tener a figuras muy importantes mirándote a los ojos y diciéndote «Tienes razón en lo que dices, pero te vamos a aplastar de todas formas».
-HL: Ha dicho que los acreedores se manifestaron en contra suya porque «Yo intento hablar de economía en el Eurogrupo, algo que nadie hace». ¿Qué ocurrió cuando lo hizo?
-YV: No es que no cayera bien, es que había un rechazo categórico a entrar en razonamientos económicos. Categórico. … Expones un argumento en el que has trabajando mucho –para asegurarte de que resulta lógicamente coherente– y provoca miradas perdidas. Es como si no hubieras hablado. Lo que dices no tiene relación alguna con lo que dicen ellos. Lo mismo podías haber cantado el himno nacional sueco que hubieras obtenido la misma respuesta. Y eso es desconcertante para alguien habituado al debate académico. … La otra parte siempre participa. Aquí no hubo participación en absoluto. No fue que les molestase, fue como si uno no hubiera hablado.
-HL: Pero esa no puede haber sido una postura unánime cuando llegó por primera vez, a principios de febrero.
-YV: Bueno, hubo personas que se mostraron receptivas a nivel personal, ya sabes, a puerta cerrada, de manera informal, sobre todo del FMI. [HL: «¿Del más alto nivel?» YV: «Del más alto nivel, del más alto nivel»]. Pero luego, dentro del Eurogrupo, unas pocas palabras amables y ya, de vuelta a parapetarse detrás de la versión oficial.
[Sin embargo] Schäuble fue coherente en todo momento. Su punto de vista era «No voy a discutir el programa, esto fue aceptado por el Gobierno anterior y no podemos permitir que unas elecciones cambien nada. Porque tenemos elecciones todo el tiempo, somos 19 países, si cada vez que hubiera elecciones cambiara algo, los contratos entre nosotros no significarían nada».
Así que en ese momento tuve que levantarme y decir «Bueno, quizás los países endeudados no deberíamos celebrar más elecciones», y no hubo respuesta. La única interpretación que puedo hacer [de su punto de vista] es «Sí, eso sería una buena idea, pero sería difícil hacerlo. Así es que o firmas en la línea de puntos o estás fuera».
-HL: ¿Y Merkel?
-YV: Hay que decir que yo nunca tuve nada que ver con Merkel, los ministros de Finanzas hablamos con los ministros de Finanzas, los primeros ministros hablan con los cancilleres. Mi parecer es que ella era muy diferente. Intentó apaciguar al primer ministro [Tsipras]. Dijo, «Encontraremos una solución, no os preocupéis, no dejaré que ocurra nada terrible, haced vuestros deberes y colaborad con las instituciones, colaborad con la troika; no puede haber un punto muerto».
Eso no es lo que escuché de mis homólogos, ni del presidente del Eurogrupo ni del Dr. Schäuble, ellos fueron muy claros. En algún momento me plantearon inequívocamente: «Esto es un caballo y o te subes o está muerto».
-HL: ¿Cuándo fue eso?
-YV: Desde el principio, desde el mismísimo principio. [Se reunieron por primera vez a comienzos de febrero].
-HL: Entonces, ¿por qué esperar hasta el verano?
-YV: Bueno, uno no tiene alternativa. Nuestro Gobierno fue elegido con un mandato para negociar. Así que nuestro primer mandato era abrir el espacio y el tiempo para mantener una negociación y alcanzar otro acuerdo. Ese era nuestro mandato, nuestro mandato era para negociar, no era para enfrentarnos con nuestros acreedores…
La negociación fue larguísima porque la otra parte se negaba a negociar. Insistían en un «acuerdo global», que significaba que querían hablar de todo. Mi opinión es que cuando quieres hablar de todo, no quieres hablar de nada. Pero lo secundamos.
Y ellos no expusieron ni una sola de sus posiciones sobre algo. Así que… déjeme ponerle un ejemplo. Nos dirán que necesitan todos nuestros datos sobre la senda fiscal en la que está Grecia, todos los datos sobre las empresas estatales. Por lo que gastaremos mucho tiempo intentando facilitarles todos los datos y respondiendo cuestionarios y celebrando incontables reuniones para proporcionarles esos datos.
Bien, esa será la primera fase. En la segunda será cuando nos preguntarán qué pensamos hacer con el IVA. Entonces rechazarán nuestra propuesta pero sin sugerir otra. Y luego, antes de tener siquiera la oportunidad de llegar a un acuerdo con ellos sobre el IVA, cambiarán de asunto, por ejemplo las privatizaciones. Nos preguntarán qué queremos hacer con ellas, haremos nuestra propuesta y la rechazarán. Entonces se irán a otro tema, por ejemplo las pensiones, de allí a los mercados de productos, de allí a las relaciones laborales, de las relaciones laborales a todo tipo de cosas, ¿sí? Así que fue como el gato que se persigue la cola.
Sentíamos, el Gobierno sentía, que no podíamos interrumpir el proceso. Desde el principio mi propuesta fue esta: Este es un país que ha encallado, que encalló hace mucho tiempo. … Seguramente hace falta reformar el país, estamos de acuerdo en eso. Ya que el tiempo apremia y que durante las negociaciones el banco central estuvo reduciendo la liquidez [de los bancos griegos] para presionarnos, para que capitulemos, mi propuesta incesante a la troika era muy simple: déjennos acordar tres o cuatro reformas importantes con las que estemos de acuerdo, como el sistema impositivo, como el IVA, e implementémoslas inmediatamente. Y ustedes relajan las restricciones de liquidez del BCE. Ustedes quieren un acuerdo global –vamos a seguir negociando– y mientras tanto llevemos estas reformas al Parlamento por acuerdo entre nosotros y ustedes.
Y dijeron «No, no, no, tiene que ser una revisión global. No se implementará nada si se les ocurre introducir nuevas medidas legislativas. Se considerará como una acción unilateral en contra del proceso para alcanzar un acuerdo». Y entonces, claro, unos pocos meses después filtrarían a la prensa que nosotros no habíamos reformado el país y que estábamos perdiendo el tiempo. Y así… [se ríe entre dientes] nos tendieron una trampa, en cierto sentido, en uno muy importante.
Cuando ya nos habíamos quedado prácticamente sin liquidez, y entramos en default o quasi-default con el FMI, fue cuando plantearon sus propuestas, que eran absolutamente imposibles… completamente inviables y tóxicas. De modo que se retrasaron y luego aparecieron con la clase de propuesta que presentas a la otra parte cuando no quieres que haya acuerdo.
-HL: ¿Intentaron trabajar juntos con los Gobiernos de otros países endeudados?
-YV: La respuesta es no, y la razón es muy simple: desde el primer momento esos países concretos dejaron suficientemente claro que eran los enemigos más enérgicos de nuestro Gobierno, desde el primer momento. Y la razón, por supuesto, era que su peor pesadilla era nuestro posible éxito: si llegábamos a tener éxito negociando un acuerdo mejor para Grecia, por supuesto, eso los destruiría políticamente, tendrían que explicar a sus propios ciudadanos porqué ellos no negociaron como lo estábamos haciendo nosotros.
-HL: ¿Y buscar alianzas con partidos afines, como Podemos?
-YV: No realmente. Quiero decir, siempre hemos tenido una buena relación con ellos, pero no había nada que ellos pudieran hacer, su voz nunca se escucharía en el Eurogrupo. Y, de hecho, cuanto más se pronunciaban a favor nuestro, lo cual hicieron, más contrario a nosotros se mostraba el ministro de Finanzas de aquel país.
-HL: ¿Y George Osborne? ¿Cómo fue su relación con él?
-YV: Ah, muy buena, muy agradable, excelente. Pero él está fuera de la operación, él no forma parte del Eurogrupo. Las veces que hablé con él fue muy receptivo. Y, de hecho, si uno ojea el Telegraph, quienes más han apoyado nuestra causa han sido los tories. Debido a su euroescepticismo, eh… no es exactamente euroescepticismo; es una visión burkeaniana de la soberanía del Parlamento; en nuestro caso estaba muy claro que nuestro Parlamento estaba siendo tratado como si fuera basura.
-HL: ¿Cuál es el mayor problema con el funcionamiento general del Eurogrupo?
-YV: [Para poner un ejemplo…] Hubo un momento cuando el presidente del Eurogrupo decidió ponerse en contra nuestra y dejarnos efectivamente fuera, en el que hizo público que Grecia estaba básicamente en vías de salirse de la eurozona. … Existe una convención de que los comunicados deben ser unánimes, y el presidente no puede convocar una reunión de la eurozona y dejar fuera a un Estado miembro. Y dijo, «Oh, estoy seguro de que puedo hacerlo». Así que pedí una opinión legal. Eso produjo cierto revuelo. Durante 5-10 minutos la reunión se paró, los secretarios, funcionarios, hablaron entre sí, por teléfono, y finalmente un funcionario, algún experto legal se dirigió a mí y me dijo las siguientes palabras, que «Bueno, el Eurogrupo no existe legalmente, ningún tratado establece este grupo».
Así que tenemos un grupo no-existente con el máximo poder para decidir las vidas de los europeos. No tiene que responder ante nadie, dado que no existe legalmente; no se levantan actas; y es confidencial. De manera que ningún ciudadano sabe nunca lo que se dice ahí dentro. … Son decisiones casi de vida o muerte, y ningún miembro tiene que responder ante nadie.
-HL: ¿Y ese grupo está controlado por la actitud hostil alemana?
-YV: Oh, total y completamente. No la actitud, está controlado por el ministro de Finanzas alemán. Es como una orquesta afinada y él es el director. Todo sucede en armonía. Hay veces que la orquesta desafina, pero él la reúne y la devuelve al tono.
-HL: ¿No hay ningún poder alternativo dentro del grupo? ¿Pueden los franceses contrarrestar ese poder?
-YV: Solamente el ministro de Finanzas francés discrepaba alguna vez de la línea alemana, y lo hacía muy sutilmente. Te dabas cuenta de que tenía que utilizar un lenguaje muy diplomático para que no pareciera que se oponía. Y en el análisis final, cuando el Dr. Schäuble respondía y efectivamente decidía la línea oficial, el ministro de Finanzas francés terminaba siempre por plegarse y aceptar.
-HL: Hablemos de su bagaje teórico, y su ensayo sobre Marx de 2013, cuando decía:
«Una salida griega o portuguesa o italiana de la eurozona rápidamente llevaría a una fragmentación del capitalismo europeo, produciendo una región de serio superávit recesionista al este del Rin y al norte de los Alpes, mientras que el resto de Europa caería en las garras de una brutal estanflación. ¿Quién cree que se beneficiaría de este escenario? ¿Una izquierda progresista, que renacería cual ave Fénix de las cenizas de las instituciones públicas europeas o los nazis de Amanecer Dorado, los neofascistas varios, los xenófobos y los estraperlistas? No tengo la más mínima duda sobre cuál de los dos se beneficiaría de una desintegración de la Eurozona.
…entonces, ¿el Grexit beneficiaría inevitablemente a Amanecer Dorado? ¿Todavía piensa eso?
-YV: Bueno, verá, yo no creo en las versiones deterministas de la historia. En estos momentos Syriza es una fuerza muy importante. Si lográramos salir de este lío unidos, y gestionar adecuadamente el Grexit … sería posible una alternativa. Pero no estoy seguro de que consigamos gestionarlo, porque gestionar el colapso de una unión monetaria requiere una gran experiencia y no estoy seguro de que la tengamos en Grecia sin la ayuda del exterior.
-HL: Debe haber tenido en mente el Grexit desde el principio…
-YV: Sí, absolutamente.
-HL: ¿…había algo preparado?
-YV: La respuesta es sí y no. Teníamos un pequeño grupo, un «gabinete de guerra» dentro del ministerio, éramos unas cinco personas trabajando en ello: calculamos a nivel teórico, sobre el papel, todo lo que tenía que hacerse [para estar preparados para/en caso del Grexit]. Pero una cosa es hacer eso entre 4 o 5 personas y otra muy diferente preparar al país para ello. Para preparar al país tiene que tomarse una decisión ejecutiva, y esa decisión no se tomó nunca.
-HL: Y durante la semana pasada ¿le parecía que era esa la decisión hacia la que iban [prepararse para el Grexit]?
-YV: Mi opinión era que debíamos ser muy cuidadosos para no activarla. Yo no quería que esto se convirtiera en una profecía autocumplida. Yo no quería que esto fuera como el famoso dictado de Nietzsche de que si miras mucho tiempo el abismo, el abismo te mirará a ti. Pero también creía que en el momento en que el Eurogrupo cerrara los bancos deberíamos activar este proceso.
-HL: Correcto. Así que por lo que veo había dos opciones: el Grexit inmediato, o poner en circulación pagarés (IOU) y tomar el control del Banco de Grecia [potencial pero no necesariamente precipitando el Grexit]?
-YV: Eso es. Nunca pensé que debíamos ir directamente hacia una nueva moneda. Mi posición era –y así se lo propuse al Gobierno– que si se atrevían a cerrar nuestros bancos, lo que yo consideraba un movimiento agresivo de una increíble potencia, deberíamos responder agresivamente pero sin cruzar un punto de no retorno.
Deberíamos poner en circulación nuestros propios pagarés (IOU), o al menos anunciar que íbamos a crear nuestra propia liquidez denominada en euros; deberíamos recortar el valor nominal de los bonos de Grecia de 2012 en manos del BCE, o anunciar que lo íbamos a hacer; y deberíamos tomar el control del Banco de Grecia. Este era el tríptico, las tres cosas con las que pensaba que deberíamos responder si el BCE cerraba nuestros bancos.
… Estuve un mes advirtiendo al gabinete de que esto iba a ocurrir [que el BCE cerraría nuestros bancos], con el fin de arrastrarnos a un acuerdo humillante. Cuando ocurrió –y muchos de mis colegas no podían creerse que ocurriera– mi recomendación de responder «enérgicamente», digamos, fue rechazada.
-HL: ¿Cuán cerca estuvo de salir adelante?
-YV: Bueno, digamos que de seis personas quedamos en minoría de dos. … Una vez que no salió adelante recibí ordenes de cerrar los bancos de forma consensuada con el BCE y el Banco de Grecia, algo con lo que yo estaba en contra, pero lo hice porque trabajo en equipo y creo en la responsabilidad colectiva.
Y entonces se celebró el referéndum, y el referéndum nos dio un impulso increíble, uno que hubiera justificado ese tipo de respuesta enérgica [su plan] contra el BCE, pero esa misma noche el Gobierno decidió que la voluntad del pueblo, ese sonoro «No», no debería ser lo que activara el planteamiento enérgico.
En vez de eso debería dar paso a importantes concesiones a la otra parte: la reunión del consejo de líderes políticos, con nuestro primer ministro aceptando la premisa de que independientemente de lo que ocurra, independientemente de lo que haga la otra parte, nosotros nunca responderemos de manera desafiante. Y básicamente eso significa plegarse. … Dejas de negociar.
-HL: Entonces, ¿ya no mantiene demasiada esperanza en que este acuerdo será mucho mejor que el de la semana pasada, si acaso será peor?
YV: Si acaso será peor. Confío y espero que nuestro Gobierno insista en la reestructuración de la deuda, pero no logro ver cómo el ministro de Finanzas alemán firmará algo así en la próxima reunión del Eurogrupo. Si lo hace será un milagro
-HL: Exactamente, porque, como explicaba, su capacidad de influencia ha desaparecido en este momento.
-YV: Ese es mi parecer. A menos que [Schäuble] reciba órdenes de la canciller. Está por verse si ella se interpone.
-HL: Desviándonos de nuevo. ¿Podría explicar en términos sencillos a nuestros lectores sus objeciones al «Capital» de Piketty?
-YV: Bueno, déjeme decir en primer lugar que me siento avergonzado porque Piketty nos ha apoyado muchísimo a mí y al Gobierno, y yo he sido tremendamente crítico en la reseña que hice de su libro. Valoro enormemente la posición que ha mantenido estos últimos meses, voy a decírselo cuando me reúna con él en septiembre.
Pero mi crítica a su libro sigue en pie. Su sentir es correcto. Su aborrecimiento de la desigualdad … [inaudible]. Su análisis, sin embargo, socava el argumento, en mi opinión. Porque en su libro el modelo neoclásico del capitalismo no deja margen para elaborar el supuesto que él intenta desarrollar, con la excepción de una serie concreta de parámetros que basa en el modelo, lo que socava su propio supuesto. En otras palabras, si yo tuviera que rebatir su tesis de que la desigualdad se construye en el capitalismo, podría desmontar su supuesto atacando su análisis.
-HL: No quiero entrar en muchos detalles, porque no estamos en la última parte de la entrevista…
-YV: Sí…
-HL: …pero ¿tiene que ver con su sistema de medir la riqueza?
-YV: Sí, utiliza una definición del capital que hace que sea imposible entender el capital, de modo que es un contrasentido. [Puede leer aquí la revisión crítica del «Capital» de Piketty que escribió Yanis Varufakis].
-HL: Volvamos a la crisis. La verdad es que entiendo muy poco su relación con Tsipras…
-YV: Lo conozco desde finales de 2010, porque yo era un destacado crítico del Gobierno en ese momento, a pesar de que estuve muy próximo a él en el pasado. Tuve una relación cercana con la familia Papandreu –todavía la mantengo en cierto modo– pero me convertí en alguien destacado … En aquel entonces era una gran noticia que un ex consejero dijera «Estamos haciendo creer que no estamos en bancarrota, estamos intentando encubrirla con nuevos préstamos insostenibles», ese tipo de cosas.
Levanté un poco de polémica en aquel momento, y Tsipras era un líder muy joven intentado entender lo que pasaba, de qué iba la crisis y cómo debería posicionarse él mismo.
-HL: ¿Hubo una primera reunión que recuerde?
-YV: Oh, sí. A finales de 2010, fuimos a una cafetería, éramos tres y mi recuerdo es que entonces él no tenía claro cuál era su opinión sobre el dracma versus el euro, sobre las causas de la crisis, y yo tenía una «opinión bien establecida» sobre lo que estaba pasando. Y empezamos una conversación que se ha ido alargando durante los años, una que … creo que ha ayudado a moldear su opinión de lo que debería hacerse.
-HL: ¿Y qué se siente ahora, después de cuatro años y medio, al no seguir trabajando a su lado?
-YV: Bueno, yo no lo siento así, yo siento que seguimos estando muy próximos. Nuestra separación fue extremadamente amigable. Nunca hemos tenido un problema serio entre nosotros, nunca, no hasta el momento. Y tengo una relación muy cercana con Euclides Tsakalotos [el nuevo ministro de Finanzas griego].
-HL: ¿Y supuestamente sigue en contacto con ellos esta semana?
-YV: Esta semana no he hablado con el primer ministro, en los últimos dos días, pero sí hablo con Euclides, y considero a Euclides muy cercano, y viceversa, y no le envidio en absoluto. [Se ríe entre dientes].
-HL: ¿Le sorprendería si Tsipras dimitiera?
-YV: Nada me sorprende en estos días, nuestra eurozona es un lugar muy inhóspito para la gente decente. No me sorprendería tampoco si sigue y acepta un acuerdo muy malo. Puedo entender que siente que tiene una obligación hacia la gente que lo apoya, que nos apoya, no dejar que este país se convierta en un Estado fallido.
Pero yo no voy a traicionar mis propias ideas, esas que afiné en 2010, que este país debe dejar de prolongar y de aparentar, que debemos dejar de adquirir nuevos préstamos pretendiendo que hemos solucionado el problema, cuando no es así; cuando hemos hecho nuestra deuda menos sostenible todavía a condición de aumentar la austeridad que reduce todavía más la economía y traslada la carga sobre los desposeídos, creando una crisis humanitaria. Eso es algo que no voy a aceptar. No voy a ser parte de eso.
-HL: Última pregunta, ¿permanecerá cerca de alguna de las personas con las que tuvo que negociar?
-YV: Hum, no estoy seguro. No voy a nombrar a nadie por si acaso destruyo sus carreras. [Risas].
Regeneración, 16 de julio del 2015. Fuente: http://www.newstatesman.com/world-affairs/2015/07/yanis-varoufakis-full-transcript-our-battle-save-greece publicada en Rebelión